از ترانه شروع كنیم و این كه چی شد, محمدصالح علاء
به قول خود شما برای زلف گره زدن با مخاطب از این ابزار قدرتمند
استفاده كرد؟
اول به نكتهای اشاره كنم و این كه ترانه, سینما,
تئاتر, نمایش رادیویی و تلویزیونی, شعر و... وسیله بیانی و جمال
شناسانهای هستند برای بیان احساسات. اما خوشحال شدم كه حداقل شما
از ترانه به عنوان ابزاری قدرتمند یاد كردید. بله, من فكر میكنم
ترانه, رسانهای قدرتمند است كه به نیاز مخاطب تبدیل شده. واقعیت
امر این است كه چون در خودم ظرفیت موسیقیایی میدیدم, شروع كردم به
ترانه گفتن. این درحالی بود كه ترانه با تمام زوایای جمال شناسانه
مورد قبول جامعه فرهیختگان و نخبگان نبود. البته دلیلی برای چنین
برخوردهایی وجود داشته و دارد اما در هر صورت من به كارم ادامه
دادم.
اما بسیاری از ترانهها, اگرچه از كلماتی تشكیل شده
كه خاص شما بود اما امضای صالح علاء پای ترانه نیست, چرا؟
این به خاطر همان مسایلی است كه پیشتر به آنها
اشاره كردم, یعنی همان مهجور ماندن ترانه. من در قراردادم تا سال
73 با كمپانیها قید كردم كه نامی از من در ترانهها برده نشود چون
مسایل تلخ و شیرین زیادی برایم اتفاق افتاده بود. حتی از اسم محمد
بارانی استفاده كردم كه باران اسم پسرم است.
در همان سالهایی كه از آن حرف میزنید, دست به
كارهای دیگری در رادیو و تلویزیون زدید؟
در سینما, رادیو و... دنبال كار تجربی بودم. در
ترانه هم به دنبال كشف راههای موسیقیایی نو بودم. پس ماحصل چنین
تفكری شد سرودن ترانههایی به زبان قجری. كسی البته نمیدانست كه
آنها را من گفتم اما وقتی آن ترانهها ابعاد سیاسی پیدا كرد, كمكم
مردم متوجه شدند كه سراینده آنها من هستم. اما تاكید میكنم,همیشه
به دنبال كشف راههای تازه بودم و هستم.
در سالهای قبل از انقلاب, ترانههایی گفتید كه
بعضاً این شائبه را به وجود آورد كه شما از خط و خطوط سیاسی پیروی
كردید.
میدانم منظورتان كدام ترانههاست. اما هیچ یك از
آن ترانهها در فضای سیاسی و ملتهب آن زمان گفته نشد. اگر خاطرتان
باشد خواننده مذكور مصاحبهای كرد و گفت كه این ترانه هیچ ربطی به
مسایل سیاسی ندارد و مراد ترانهسرا - بنده - چیز دیگری بوده است؟
چطور شد به كار سینما و تلویزیون كشیده شدید؟
در دوران دانشجویی به شدت نیازمند كار كردن بودم.
به پول كاری كه میكردم خیلی احتیاج داشتم پس برای شركتی كار می
كردم كه كارش ساختن فیلمهای تبلیغاتی بود. اصولاً دو راه برای پول
درآوردن داشتم یكی تلویزیون و دومی هم ترانه. منتها شرطی داشتم
برای فروختن ترانههایم و آن اینكه, اسمی از من برده نشود اما همان
كارهای تبلیغاتی و ساخت فیلمهایی این چنینی مرا به سوی راههای
نوینی در عرصه تلویزیون سوق داد و بعداً به سینما هم كشیده شدم.
در واقع آن زمان از راه ترانهسازی امرار معاش میكردم و راهی بود
برای زلف گره زدن با یار.
ترانهسرا بودید یا ترانهفروش؟ این دو واژه فرقی
با هم دارند؟
ما در حوزه شعر عقبه محكمی داریم. اصلاً بهتر است
بگویم ما تمدن شعر داریم اما تمدن ترانه نداریم. به فرهنگ خودمان
كه نگاه كنیم میبینیم حتی فرهنگ موسیقی بدون كلام هم نداریم و
همیشه رابطه تنگاتنگی بین موسیقی و ترانه وجود داشته و گویی این
موسیقی است كه به ترانهسرا وابسته است. به خصوص در نظامات اخیر و
جدید معلوم شد كه ترانه رسانه قدرتمندی است و اگر بخواهیم از حیث
هنری آن را با سایر هنرها مقایسه كنیم, بسیار جهان شناسانهاست.
چندین سال پیش یا بهتر است بگویم چند دهه پیش چند جوان آمدند و
كاری كردند كه فرهنگستان لغت با آن همه كارشناس و متخصص نتوانست
انجام دهد, یعنی آن جوانها ترانه را متحول كردند. افرادی مثل
اردلان سرافراز, ایرج جنتی عطایی, شهیار قنبری و... این عده واقعاً
زبان ترانه را از این رو به آن رو كردند. اما بعداً به دورهای
رسیدیم كه كتابفروشیها شدند كبابفروشی! پس طبیعی بود كه
ترانهساز هم بشود, ترانه فروش. باور كنید در دوران پلشتی به سر
میبریم از لحاظ ترانه ولی من به آینده بسیار امیدوارم و خوشحالم
كه ترانه هنوز ادامه دارد.
نكته عجیبی در تاریخ شعر و ادب ما وجود دارد و آن
هم تجمع بسیاری از نوابغ عرصه نثر و نظم در دهههای 30 و 40. بعد
از این دو دهه شاهد افول ستارهها هستیم, چرا؟
واقعاً نمیدانم چرا چنین اتفاقی افتاد. دقیقاً
درست اشارهكردی. دوستانی كه داشته و دارم از همان نسل هستند. ولی
این مساله نه تنها در شعر و ادبیات كه در تمام هنرها, كمابیش دیده
شد. همانطور كه گفتم چون موسیقی بدون كلام در كشور ما طرفدار
نداشت, زبان ترانه هم در آن زمان, زبان دیگری بود. آن زمان موسیقی
ما را به دو گروه تقسیم میكردند. یكی موسیقی آوازی و دیگری پاپ كه
این دومی كاملاً اشتباه است! از خیر یكسری اتفاقات هم باید گذشت
مثل انقلاب مشروطه و این مسایل. بعد هم كه جلوتر آمدیم با جنبش
همان جوانهای ترانهسرا مواجه شدیم اما تمام این مسایل نتوانست
نظر فرهیختگان را به این رسانه پویا جلب كند. الان واقعاً در برهوت
ترانه به سر می بریم.
در همین برهوت ترانه, پیدا شدند عدهای كه وقتی از
آنها ترانهای میخواهی, اول از شما میپرسند, ترانه چندتومانی
برایت بگویم! این دیگر چه شكلی از ترانه است؟
این همان ترانه فروشی است كه شما میخواستید در
سوال قبل تفاوت آن را با ترانهساز بدانید. چند سال پیش با نعمت
حقیقی كه واقعاً بر سینمای ایران تاثیرگذار بود و 50 سال در این
عرصه كار كرد و زحمت كشید, ملاقات كردم. میگفت: «هنرم این است نه
كارم, تعجب كردم از این همه ادب و تواضع كه چطور او حاضر نمیشود
بعد از این همه سال بگوید كارش سینماست. بنابراین كسی كه كارش را
بلد و برایكارش حیثیتی قایل است این كار را نمیكند. از
ناخوبیهای این كار, حضور افراد غیر ذیصلاح است. ترانه كار بسیار
مشكلی است. نمیخواهم این كار را مشكل جلوه بدهم اما شما باید
قریحه موسیقی داشته باشید و اشراف كامل به زبان مادری.
و شما چه زمانی ترانه میگویید؟
هر وقت كه حال و هوای خوبی داشته باشم. هروقت كه
ترانه به سراغم بیاید. ببینید شما میتوانید كاری را در زمانی خاص
انجام دهید و اتفاقاً روی آن تمركز كامل داشته باشید ولی ترانه را
نمیتوان در زمان خاصی گفت. ترانه باید به سراغ آدم بیاید. سراسر
طناز است و معشوقی گریزپای.
عدهای بر این باورند چون ما در نمایشنامهنویسی,
پشتوانههایی چون مولیر, شكسپیر, بنجانسون و... را نداریم, پس
نمیتوانیم كاری در خور این عرصه داشته باشیم. آیا ترانه هم به
چنین وضعی دچار شده؟
آبشخور ترانه شعر است اگر كوشش مورخان كه میخواهند
تعزیه را به نمایشنامه و تئاتر بچسبانند (به نظرم تقریباً كاری
سیاسی است) را كنار بگذاریم واقعاً عقبهای در نمایشنامه و تئاتر
نداریم. بعدها به همت و تلاش عدهای, نمایشنامه ما در دورانی
شكوفا شد. اما ترانه اصولاً اینگونه نیست و روز به روز بهتر
میشود. شاید در دوران شكوفایی ترانه, ترانهسراهای بزرگی آمده
باشند كه بعداً اثری از آنها دیده نشد و مثل آنها نیامد و شاید این
امر در مورد موسیقی هم صادق باشد. الان افق مناسبی برای این مساله
سراغ ندارم اما فكر میكنم در آینده وضعیت ترانه بهتر شود.
نمیتوان گفت ترانه پشتوانه ندارد چون هیچ شاعری, دیگر نمیتواند
ترانه نگوید. همین الان هم جوانانی میآیند و ترانه میخوانند كه
باورم نمیشود آنها سراینده ترانه باشند. الان ترانه یك نیاز
اجتماعی است و این مطلب را بارها, گفتهام.
شما برای گفتن ترانه از قالب خاصی استفاده میكنید؟
نه, اصلاً قبلاً روی موسیقی ترانه میگفتم و این
كار را مثلاً با ناصر چشمآذر انجام دادم.
بستگی به حالم دارد و بعضی وقتها به چنین
تجربههایی دست زدم كه شاید بتوان ترانههای قجری را نام برد یا
ترانه لیسانسهها و سگ و... واژههای من همیشه كف دستم هستند و
نیازی نیست كه دنبال آنها بروم.
در حوزه كارهای تلویزیونی هم حس رفتن به دنبال
كارهای نو در شما وجود داشته و دارد, درست است؟
وقتی برنامه تا هشت و نیم را ساختم، فكر میكردم كه
دنیا را عوض میكنم. اصلاً فكرمیكردم تحول عظیمی در برنامههای
تلویزیونی باشد حتی در نوع دیالوگها, فضای تصویری و... ولی بعد از
اجرا دیدم هیچ اتفاقی نیفتاد. منظورم این است كه من دنبال كارهای
نو هستم ولی اینكه این كار تا چه حدی موفق بوده یا نبوده به قضاوت
من نیست. از این برنامهها بعدها چندین و چند تا هشت و نیم ساخته
شد!
فكر میكنید برخورد مناسبی با افراد نخبه شده یا
نه؟
نمیدانم در این مورد چه حرفی باید بزنم. فقط
میدانم چرا جامعه ما گوهرهای هنری خود را به این راحتی از دست
میدهد. به روح مرحوم تختی قسم, خجالت میكشم در این باره حرفی
بزنم.
دوست ندارید درباره دوستان هم نسل خودتان حرف
بزنید. شاید منظورم مرور خاطرات باشد؟ اگر قرار باشد اسم ببرم كه
باید چند ساعت حرف بزنم. متاسفانه الان حافظه خوبی ندارم و حتی
كتابها را هم با مضامین یاددارم. نمیدانم از كجا شروع كنم از
آیدین آغداشلو, هانیبال الخاص, مرتضی ممیز, احمدرضا احمدی یا...
از آیدین آغداشلو بگویید.
دورهای كه بسیاری از روشنفكران در جمعهای دوستانه
به بررسی مسایل هنری میپرداختند از جمله مرحوم علی حاتمی كه در
این جمعها بود. آیدین آغداشلو یكی از ارزشمندترین نویسندگان نسل
ماست. تعمیركار آثار هنری, منتقد تئاتر و سینما و خلاصه انسانی است
بسیار دوستداشتنی.
یادم هست وقتی برای كاری به چین سفر كرده بود, آنها
نامهای به دولت ایران نوشتند كه مگر میشود انسانی تا این حد
فرهیخته, با دانش و البته خوشتیپ باشد!
چرا به فكر فرورفتید؟
داشتم به این فكر میكردم كه زمانی روشنفكران انگار
مبصری داشتند به نام ابراهیم گلستان. ما از این آدم خیلی چیزها یاد
گرفتیم. انگار اجازه نمیداد بعضیها اشتباه كنند. گلستان واقعاً
معلم بود و من رابطه نزدیكی با خانواده اوداشتم و دارم.
و الان نوبت كیست كه مبصر شود؟
فكر كنم آیدین آغداشلو.
برویم سركارهای شما در حوزه نمایش. در این حوزه هم
كارهای عجیب و غریب كردید!
فكر میكردم میشود جهان را با نمایش تكان داد.
شروع كارم با نمایش بود اگرچه خیلی هم ننوشتم. فكر كنم ده تا
نمایشنامه نوشتم كه 3تا در فستیوال جهانی اجرا شد. نمایشنامهای
داشتم به نام «خمیازه كفشهایم» كه 5خانم در آن ایفای نقش میكردند.
در لندن نمایشنامه آب پلاستیكی را اجرا كردم و مدتی هم به كارهای
تحقیقاتی پرداختم. ولی الان فضا به گونهای شده كه نمیتوانم
كاركنم و این حالت روحی خودم است. سال 69 دیدم تمام سال را بیرون
از منزل به كارهای سینمایی پرداختم و تصمیم گرفتم دیگر كار سینمایی
نكنم.
و بعد هم كار تلویزیونی كردید.
بله, رفتم و برنامه به سمت خدا را ساختم و مجلس
خوبان را.
این خواست شما را راضی كرد؟
بله, كاملاً راضی بوده و هستم. ولی در زمینه تئاتر
هر كاری كه كردم به نوعی در زمان بدی عرضه شد. فكر می كنم داستان
غمانگیزی باشد. من با نسلی كار كردم كه همه از بزرگان زمان خودشان
بوده و هستند. آربیو وانسیان, بیژن مفید و... آدمهایی مثل عباس
جوانمرد و بهرام بیضایی. این مسایل برای خودم راضیكننده است.
پس چرا تئاتر شما فقط مورد توجه عدهای خاص قرار
گرفت؟
دقیقاً خودم هم نمیدانم. وقتی نمایشنامه «راه سوم,
راه سوم» را اجرا كردم مصادف شد با فستیوال فیلم تهران. جایی كه
اصولاً همه توجهها را به خود جلب میكرد. ولی دیدم عدهای روشنفكر
به این نمایشنامه توجهی خاص نشان دادند. نمایشنامهای كه در 3دقیقه
اجرا شد و بعد «زیر چادر اكسیژن» و «اسكی روی آتش» را اجرا كردم.
فكر میكنید میتوان در تئاتر با مخاطب بیشتری
ارتباط برقرار كرد؟
تعریفم از نمایش این است كه نمایش باید در عمل نشان
داده شود. الان تئاتر ما, ادبی است و دیالوگی. من با این نوع تئاتر
مخالفم. زمانی تئاتر مثل الان ظرفیت اجرا در هر جایی را نداشت. مثل
تئاتر خیابانی یا هر جای دیگر ولی الان میبینید این مساله فرق
كرده. مخاطب تئاتر ما در این میان چندان فرقی نمیكند, حداقل در
ایران. ما در هر نمایش حداكثر با 400 نفر روبهرو هستیم. ولی آنتن
تلویزیون بلند است و سینما قابل كپی شدن. ولی مشرب من برای برقراری
ارتباط با مخاطب, زلف گره زدن است به شیوه خودم و كاریش هم نمیشود
كرد.
این هم نظری است. اما شاید این نظر در زمان دیگری
فرق داشته باشد.
هر كس نظر خودش را دارد. زمانی احمدرضا احمدی
میگفت: «بیا قراری بگذاریم و با فلانی آشنا شویم. شاید اگر تعداد
این قرارها بیشتر شود افرادبیشتری را بشناسیم و در این صورت نظرات
بیشتری را به دست بیاوریم. در آن زمان شاید آن نظرات, در ظرف دیگری
تعریف شود و زاویه دید جدید به دست بیاوریم. منظورم این است كه در
هر شرایطی باز هم نظرات با هم فرق دارد و نمیتوان خود را در بند
این نظرات كرد.
وقتی درباره اثری اظهارنظر میكنید, به این تفاوت
نظرها بها میدهید؟
در مورد آثار هنری فقط میگویم كه این اثر خوب است.
من نمیتوانم بگویم این اثر بد است و این مساله كاملاً شخصی است.
